Lehed

20071031

Religioossed blogosfäärilised ?

On teid üldse olemas, peale mõne pseudokristlase (miks pseudo ? Vaadake videot.) ja kellegi, kes ennast budistiks nimetas siin ? Ahjaa, mõned väikestviisi wiccad vist paistavad olevat, kuid wiccad ei evangeliseeri tavaliselt...

Tõesti ei ole kedagi, kes suudaks mulle selgeks teha, miks just tema religioon on õige ? Lasetegi inimesel hukka minna ?

Julmad olete.

39 kommentaari:

Anonüümne ütles ...

Kuidas sa oma hinge päästad, see on sinu probleem. Ära oota, et teised sind aitavad, kui sa tegelikult abi ei taha.

Mihkel ütles ...

Aga sul on ju religioon (misjoneerid pelegi)!
Sa usud, et teadus ja ratsionaalsus lunastab ja kuulutad teistelegi ja naeruvääristad teiseuskseid.

(PS Dostojevski on seda usku kommenteerinu päris hästi teoses "Ülestähendusi põranda alt" ptk VII (LR 1971 48-49 lk 19-))

Ray D. Noper ütles ...

Sa, Mihkel, ikka veel levitad seda ajast ja arust arusaama ? Pealtnäha nagu mõtlemisvõimeline inimene, aga mõtlemisvõimet kasutada ei julge või ei taha ?

Kordame veelkorra üle - teaduslik, kui on falsifitseeritav, kui ei ole falsifitseeritav, siis ebateaduslik; religioon ei ole falsifitseeritav, seega on ebateaduslik.

Mitte, et mul midagi oleks inimeste vastu, kellele mingi kirjandusteos väga meeldib, lihtsalt ei suuda keegi selgeks teha, kas toetada kristlasi või näiteks tolkiniste ? Ilukirjandusega on tegu mõlemal juhul...

Seejuures, ma praegu jäin mõtlema, sisuliselt sa laimad mind... Mul ei ole hetkel ühtegi religiooni, sest keegi ei ole tahtnud mulle näidata, miks nende religioon on õige... Ma võiks sama hästi öelda, et sa oled tegelikult lastepilastaja (vabandused nende lastepilastajate ees, kes selle solvava leiavad olevat, ühtlasi ka vabandused sinu ees, kui see väide juhtumisi tõene peaks olema) ?

Ray D. Noper ütles ...

Ahjaa, võrrelda religioone ja ateismi on sama, kui võrrelda mateeriat ja vaakumit... See vajab ikka jõuliselt loogika painutamist, et need kaks võrreldavateks kategooriateks saada.

Mihkel ütles ...

Asi on selles, et religiooni ja teaduse vastandus on ajast ja arust.
Teadus üldiselt kirjeldab maailma (nii kuidas maailm on (täpsusastmed, falsifikatsioonid jms sh)).
Religioonid üldiselt tegelevad sellega, kuidas PEAKS käituma.

Kuna varemalt oli kultuur ja religioon täiesti lahutamatud, siis oli/on ka loomulik, et selles terviklikus maailmapildis olid väited maailma kohta;
aga tuleb aru saada, mis funktsioon oli neil jutustustel; teadus katab ainult väikse osa kõigist neist funktsioonidest, mis kunagi oli terviklikul maailmapildil.

Sa võid end pooleks arvutada ja mõõta, aga sellest sa ei saa kuidagi abi, kui on küsimus, kas võib pidada kahte naist või mitte.
Tead ju küll - teadus on objektiivne! st väärtuse ja moraalivaba, aga pardon, inimene ei ole ei väärtuse ega moraalivaba; väärtus- ja moraalivajadustes on teadus ümmargune null.

Ja kui sa ütled, kuidas inimesed PEAKS käituma, siis sa oled ilusti religiooni vallas.

Ratsionaalsus on lüheim tee eesmärgini, aga eesmärke endid taedus/ratsionaalsus ei anna.

Ray D. Noper ütles ...

Ma ei saagi aru, mida me üldse vaidleme, kui sa minuga sama meelt oled ? Mõnes osas vähemasti...

Sinu esimene lõik on täiesti korrektne ! Sedamoodi kaasajal asi ongi ! Ainult, juurde tuleks lisada asjaolu, et kui religioon lahkub oma piiridest, s.o. hakkab esitama väiteid selle kohta, kuidas maailm on (a'la kreatsionism, flatearthers, jne.) on kurjast !

Seejuures, muide, inimene ei pea olema religioosne, et teada, kuidas käituda. Empiiriline lähenemine ja mänguteooria ja üldine teistega arvestamine on võtmesõnadeks... Kokkuvõttes on tulemus positiivsemgi - nagu sai viidatud kunagi ühes postituses, on palju tervitatavam, kui laps on hea seepärast, et niimoodi saab ta teiste inimestega palju paremini läbi, kui et seepärast, et muidu müütiline Jõuluvana ei too talle kinke. Religiooniga on täpselt sama lugu.

Mihkel ütles ...

Asi on paljus selles, et religioonide toimimise psühholoogia on selline, et nad ei saa lubada parandusi oma baasmüütidesse. Peab olema milleski kindel, peab olema miski muutumatu, miski mis on jääv ja muutumatu.
Mina vanemaks inimene jääb, seda vähem talle muutused meeldivad ja nt üks kiriku põhifunktsioone on see, et seal käitud sa alati õigesti, kui juba oled kord reeglid/rituaalid ära õppinud.
Ja tuleb ka aru saada sellest, et enamik inimesi puhtfüsioloogiliselt ei suuda mõista liiga keerulisi asju. Mõtle või oma koolipõlvele - kui paljudel oli füüsika viis? Ometi koolifüüsika on üldjoontes väga lihtne.

Ja tuleb aru saada ka sellest, et inimestel on irratsionaalsed-müstilised vajadused ja nende lahendamine ei ole INTELEKKTUAALNE/TEOREETILINE PROBLEEM.. lihtne näide: iga ülekaaluline TEAB, et ülekaalulisust põhjustab liigne söömine.. aga kas see teadmine vähendab ta nälga?

Ray D. Noper ütles ...

Hmm... ja õigustab see sinu arust religioonide tungimist nendesse teemadesse, kuhu neid vaja ei ole ? Seepärast, et "vanemaks saanud" ei ole nõus muutustega, on õige "noorematele" valesid õpetada ?

Koolipõlves sai eksperimentaalselt tõestatud, et iga viimane lollpea saab koolifüüsikast aru, kui talle seda piisavalt hästi selgitada. Haridussüsteem lihtsalt ei ole orienteeritud - ja, "demokraatia" mõttes täiesti põhjendatult - personaalsele lähenemisele, seetõttu ka paljude kehv läbisaamine koolifüüsikaga (-keemiaga, -matemaatikaga, aga ka -laulmisega, -kunstiõpetusega...).

Muide, su lihtne näide ei päde - ülekaalulisust ei põhjusta liigne söömine vaid toitumisele mittevastav elustiil. Nälg on täiesti hormonaalne nähtus ja kui ainevahetuses midagi nii puseriti on, et permanentne nälg kallal, annab seda hormoonravimite ja mõningase enesekontrolliga ravida. Seega, jah, see teadmine vähendab ta nälga - kui ta selle nälja tulemusena ratsionaalselt käitub.

Mihkel ütles ...

No siis oli mu näide halb :)

Mida ma väidan, on see, et enamik probleeme, millega religioon tegeleb, pole intellektuaalsed/teoreetilised.


Nt surma eitus ei tule idiootsusest, vaid meeleheitest.

Ratsionalism toetub sügavalt metafüüsilisele usule, et kõik probleemid on põhimõtteliselt lahendatavad mõistuslikult.

Marxil oli õigus, kui ütles, et religioon on oopium rahvale.. aga kas hullem on oopiumiga või oopiumita.. see pole sugugi nii selge.

"... selles optimistlikus vaateviisis, mis näib olevat tugitalaks suuremale osale metafüüsilisest ratsionalismist ja mille järgi kõik head asjad on tingimata ühitatavad ning seega vabadus, kord, teadmised, õnn ja pitseeritud (lahtine?) tulevik on vähemasti ühitatavad, kui mitte koguni üksteisega süstemaatiliselt kaasnevad. Antud väide aga pole sugugi enesestmõistetavalt tõene kasvõi ainult empiiriliselt vaadatuna. Õieti on see vist üks kõige vähem põhjendatud veendumusi, mida süvatõsised ja mõjuvõimsad mõtlejad on eales on hellitanud." (Isaiah Berlin "Valik esseid" 1998 lk 232)
"Ühel hetkel mõistsin, et kõigile neile vaadetele oli ühiseks platonlik ideaal: esiteks, et sarnaselt teadustele pidi kõikidele ehtsatele küsimustele leiduma üks ja ainult üks tõene vastus; teiseks, et peab leiduma usaldusväärne tee nende tõdede avastamiseks; kolmandaks, et need tõesed vastused, olles leitud, peavad paratamatult üksteisega kokku sobima, sest me teame a priori, et üks tõde ei saa olla vastuolus teisega ja et neid on võimalik piisava ennast salgava pingutusega ka Maa peal ellu viia."(Isaiah Berlin kogumikus "Kaasaegne poliitiline filosoofia" 2002 lk 328-330)

Ray D. Noper ütles ...

Enamik probleeme, millega religioon tegeleb, seisneb omade ja võõraste eristamises - eriti hästi on see nähtav Vanas Testamendis, aga ka teistes abrahamistlikes religioonides. Pronksiajal oli see võibolla isegi
võitev strateegia.

Kas keegi eitab surma ? Või mõtled sa selle all paljude religioonide surmajärgseid masterplane ?

Marxi osas on sul huvitav point iseenesest, lisaks veel asjaolu, et antud maksiimi lausumise ajal oli oopiumi roll veelgi kahetisem kui praegu... Kuid mõte jääb samaks - nii religioon kui oopium hägustavad meeli, et reaalsus segama ei pääseks.

Lisaks, milline imeline tsitaatidevalik... Olemata ise antud teoseid lugenud, tundub teine tsitaat kahtlaselt hoopis teisel teemal olevat ja esimene veidi kontekstist välja rebitud ?

Mihkel ütles ...

Ei, Berlin räägib just neil teemadel - usust, et (kõik) ühiskondlikud probleemid on põhimõtteliselt ratsionaalselt lahendatavad.

Ratsionalisti usk on see, et kõik probleemid on võimalik lahendada teaduslikult ja ratsionalistlikult st TULEB käituda ratsionaalselt ja teaduslikult, siis tuleb (igavene) õndsus ja heaolu (ehk Jumaliriik, Nirvana, Töö Lõpp ...)


"Enamik probleeme, millega religioon tegeleb, seisneb omade ja võõraste eristamises" ... seda vaid niivõrd, kui mistahes subkultuur;
ka ratsionalist teeb eristuse meie ja nemad (ratsionalistid ja mitteratsionalistid).
Iga inimgrupp kasutab ühe põhielemendina oma identiteedi konstrueerimisel meie-nemad (meie ja mitte-meie) eristust.
Teaduslikult mõtlevad ja need, kes ei mõtle teaduslikult. jne, jne.. see on kultuurisemiootiline truism.


Religioonide tegelevad põhiliselt käitumise ja lunastustee kirjeldamisega.. ja kõik tuginevad usule (Usk aga on kõige loodetava olemus, alles nähtamatute asjade tõestus Hb11:1).
Ratsionalistid usuvad, et ratsionaalsus/teadus on tee lõplikule õndusele ja kõikide probleemide kadumisele (ehk lunastusele)...
ja kuulutavd seda usku; naeruvääristavad teiseuskseid.

Mihkel ütles ...

lihtsamalt:
Kas sa usud, et kõik probleemid on lahendatavad teoreetiliselt/intellektuaalselt?

Hb1:11

Ray D. Noper ütles ...

Järjekordne huvitav tsitaadivalik :P
Hb1:11 Need hävivad, aga sina jääd seisma, kõik nad kuluvad nagu kuub

Aga vastuseks - ma usun, et teoreetiliselt on kõik probleemid lahendatavad intellektuaalselt :P

Kui problem on reaalne, siis on sellel ka reaalsed lahendused. Religioon kõlbab hädaselt ajutiseks lahenduseks, või lahendama probleeme a'la "Mitu inglit mahub tantsima nööpnõelapeale".

Sinu definitsioon on muidu korrektsed, välja arvatud üks pisike lingvistiline erinevus... Sõna 'uskuma' on eesti keeles mitmeti tähendatav. Ratsionalist/realist usub reaalselt olemasolevatesse, mõõdetavatesse, empiiriliselt tajutavatesse esemetesse ja lahendustesse. Õndsus, see on esoteeriline teema ja see ratsionalismi absoluutselt ei puutu. Antud kontekstis tähendab sõna "uskuma" "puudub igasugune põhjendus teistmoodi arvata". Religioosne inimene usub midaiganes religioon talle ette näeb, ja sõna "uskuma" on tähenduses "ma loodan, et nii on, sõltumata vastupidistest tõenditet"... Lihtne, eks ?
Ja palun ära tule ütlema, et ratsionalismil on eesmärk... Ratsionalism on meetod.

Mihkel ütles ...

Ratsionalism on meetod. Nõus.

Nojah, kui sa usud, et kõik probleemid on intellektuaalselt lahendatavad, siis küll... siis pole midagi vaielda, sest see on usk.
Ja usu lubatu on ikka TULEVIKUS.
(jumalariik, probleemide lahendused jne..)

"Ikkagi on inimeses see naiivne ja tobe usk, et ühiskondlik kord midagi parandab sääl juures. Et see kaotaks haigused kuidagi või vanaduse. See on nonsenss täiesti. /.../ elamistingimuste muutmine ei muuda veel mööduvusi." (Masing "Budismist" 1995 lk 72)

Kas mööduvus on intellektuaalne probleem?

Kas teadus suudab tagada surematuse?
Kui arvad, et suudab, siis on see usk missugune...

Võiks veel teisiti sõnastada: kas sa useud, et inimene (üks selgroogne), suudab muuta maailma sedavõrd, et sellest kaoks täelikult kannatus ehk probleem... kui usud.. siis suurepärane.

Ray D. Noper ütles ...

Hämmastav, mul oli siin vastus olemas, kuid blogger on selle kuidagi ära söönud... Või Kõu koostöös bloggeriga... vahet pole, proovin uuesti siis.

Vastates kõigepealt su viimasele küsimusele: ei ja jah. Ei usu, sest see ei ole võimalik, miks - selgitan kohe. Jah - selleks piisab kuuldavasti hetkel olemasolevast tuumaarsenalist, klõps - ja ei ole enam ühtegi "kannatust". See pole muidugi lahendus, mida meist kumbki sooviks, eksole ?

Minnes tagasi, vastan eelnevale küsimusele samuti eitavalt. Surematust ei suuda tagada mitte miski, surematust ei saa olla, selle eest hoolitseb termodünaamika teine seadus. Entroopia - ehk Masingu "mööduvuse" vastu võitlemine on pikemas plaanis täiesti mõttetu.

Seejuures ma tahaks mainida, et kui sa tahad teaduslikke argumente tuua, siis palun too näiteid teadlastelt, mitte filosoofidelt, riigimeestelt, mõtlejatelt... Teoloogid, muide, ei ole ka enamasti teadlased, v.a. ehk need üksikud, kes ei spetsialiseeru ühele religioonile, aga igal juhul on nad konteksti sobimatud, nagu ka ajaloolased.

Kakk ütles ...

Läksin kah siit mööda. :)

Kristlastest blogosfäärilised on täiesti olemas, väikese guuglimisega leiad kindlasti.

Aga mis tõestamisse selgitamisse puutub... Võitluskunstitrennis kasutatakse teinekord zeni tarkust tassi tühjendamise kohta - inimene peab enne tassi tühjaks tegema, kui sinna midagi valada saab. Sinu tass on praegu täis.

Ray D. Noper ütles ...

Oh, Kakk, sinust eeldaks natukene mõistlikumat lähenemist :P

Alustuseks, kui sa "tassi" all mõtled religiooni, siis ei - mul ei ole religiooni. Seda on juba arutatud, eksole ? Teiseks, küsimus jääb - kas on midagi, mis on väärt tassi valamist ? Tule, selgita mulle.

Või polegi sa ratsionaalne ja intelligentne kristlane ? Samamoodi nagu ilmselt ka kõik teised ?

Kakk ütles ...

Ma mõtlen siin seda, et Sul on asjad niigi selged. Tassi tühjendamine tähendab valmisolekut enda senistest arusaamadest loobuda (näiteks võitluskunstide kontekstis "jajah, seda lööki/heidet ma juba oskan niigi, seda pole enam vaja õppida").

Küsi ausalt enda käest - kui juhtuks selline irratsionaalne asi, et N tegelane (Jeesus, Muhamed, Buddha, Baha'i-ullah, whoever) seisaks praegu siin ja räägiks Sinuga personaalselt, oleksid Sa valmis oma seniseid seisukohti muutma?

Vabanda, aga praegu tundub mulle, et oled oma kohtuotsuse ammu langetanud ja teed protsessi tagantjärele vormitäiteks. Umbes nagu hiljuti telekas jooksnud "Sophie Scholli viimastes päevades".

Mina ei tule kedagi kuhugi pöörama. Lihtsalt arvan, et pole mõtet küsida teiste käest (eriti veel nii iroonilisel toonil) asju, mille vastus on enda jaoks juba nii kindlalt olemas.

Ray D. Noper ütles ...

Kuidas see irratsionaalne oleks kui ta tõepoolest seisaks ja räägiks minuga personaalselt ? Ebareaalne, tõenäoliselt. Irratsionaalset juttu - võibolla.

Aga jah, kui mõni neist tegelastest suudaks mind veenda, et ta tõepoolest on see, kes ta väidab ennast olevat ja demonstreeriks oma seisukohtade korrektsust, siis oleks ma 101% valmis oma seniseid seisukohti muutma. Uute, kinnitatud ja esialgsetest erinevate faktide valguses ei saa oma esialgseid järeldusi muutmata jätta.

Ja sa ilmselt mõistad mu küsimust valesti, vastus ei ole see, et kas religioonid põhinevad müütidel, see on juba kinnitatud. Küsimus ongi selles, et miks on mõni müüt parem ja kas mul oleks põhjust selle müüdi jutustatavat tõelisemaks pidada kui mõnda teist ? Miks mõni on riiklikul tasemel eelistatum, kui teine ? Heaks näiteks on tüüpiline kristlaste ja satanistide vastasseis...

ech ütles ...

ray, sa ikka said aru, et su viimase vastuse peale saaks Kakk öelda M.O.T.T.

aga kuna teda hetkel pole, siis ma ütlen tema eest :)

Ray D. Noper ütles ...

ech, õndsad olgu esoteerilised vastused, jah ? Teeme näo, et vastame midagi eriti diipi, sisuliselt mitte midagi ütlemata ?

Ida filosoofiatega selgitage asja ida kultuuriruumis kasvanutele. Valge barbari diskrimineerimine hakkab üha enam ja enam tõelisusena tunduma...

Anonüümne ütles ...

Alguses sa küsid, miks on üks müüt teisest parem või eelistatum, nüüd ütled, et ida filosoofiaga selgitage asja ida kultuuriruumis kasvanutele.

Sellega sa vastad iseenda küsimusele.
Eesti keel, ei ole vene keelest parem, aga ometi on riiklikult eelistatum. Samamoodi on lood kristlusega - see on jah "riiklikult" eelistatum satanismist.

Mis on parem, kas kala uim või linnu tiib? Kas peaksid olema mingid objektiivsed kriteeriumid, mille alusel selliseid asju hinnata?

Ambrosius

Ray D. Noper ütles ...

Ambrosius, keegi ei keela näiteks venekeelset raamatut eestis välja anda, satanistidel oma kogudust registreerida aga ei lasta ? Seaduslik alus selleks puudub... Keele puhul ei on asi lihtne, see on põhiseadusesse kirjutatud, samas §40. näeb ette riigikiriku puudumise, kuid ometigi toimuvad meil riigipühadel justnimelt kristlikud jumalateenistused (k.a. näiteks sõjaväelastele, kellele on neilt puudumine keelatud, sõltumata usutunnistusest) ? Nõutakse kohustuslikku usuõpetust, mida annavad ÜHE religiooni ÜHE voolu VEENDUNUD liikmed ? VABADUSsamba komisjoni esimees on religiooni tippesindaja (seejuures kõnede järgi fanaatiline, mida aga tema religioon ette näebki - ole kuum või ole külm...), FFS ? Seda kõike riigis, kus pea iga statistilise uurimuse järgi ei ulatu religioossete inimeste (NB! kõik ei ole kristlased, rääkimata sellest, et erinevad kristluse sektid niivõinii teineteist täielikult ei aktsepteeri) osakaal kolmandikuni ? Vene keele võrdlus on eriti absurdne, või viitad sa sellele, et vene keel (tuletan meelde, et vene keel on emakeeleks üle kolmandiku eestimaalastest) peaks olema riiklikult tähtsustatud ?

Lisaks, Ambrosius, näita mulle näituseks mõnda inimest, kes on väidab, et on religioosne ja samas ka seda, et mõni teine, täiesti erinev religioon võib olla samaväärne ja ma näitan sulle inimest, kes valetab.

Anonüümne ütles ...

Jah ma viitan sellele, et vene keel võiks olla riiklikult rohkem tähtsustatud. Aga kõige riikliku taga on ju meil rahva volitatud esindajad ja seega on ka "riiklik" kristluselembus on teatud mandaadiga. Võibolla pole keel kõige parem võrdlus tõesti. Uime ja tiiva võrdlus meeldibki mulle rohkem.

Kuid eelkõige kirjutasin seetõttu, et sa Kaku idamaise taustaga selgituse peale hakkasid rääkima valest kultuuriruumist, kuid sinu kommentaarid püüavad justkui kultuuriruumide eksisteerimist ignoreerida.


näita mulle näituseks mõnda inimest, kes on väidab, et on religioosne ja samas ka seda, et mõni teine, täiesti erinev religioon võib olla samaväärne ja ma näitan sulle inimest, kes valetab.


Nojah, võibolla ma valetan natuke, aga üldiselt pean iseennast just selliseks inimeseks. Kunagi ütles üks UI õppejõud (ei mäleta enam, kas Evald Saag või Toomas Paul), et mida lähemal on inimesed Jumalale, seda lähemal on nad ka üksteisele. See oli öeldud just eri uskkondadesse kuuluvate inimeste kontekstis. Usun, et see on laiendatav ka väljaspoole uskkondi, sest inimeste lahterdamine eri tunnuste järgi toimib religioonidest hoolimata.

Ja seda ilusat mõtet võiks ümber sõnastada ka nii, et sõna Jumal kasutama ei peaks: mida suuremat pilti inimene suudab näha, seda rohkem suudab ta aksepteerida erinevaid seisukohti.

Ambrosius

Anonüümne ütles ...

viimases lauses tahan öelda "aktsepteerida" ikka

Ambrosius

Ray D. Noper ütles ...

Mis usutunnistusse sa kuulud ? Oletame, et sa oled kristlane, seega Jeesus oli Messias, kes tuli maailma lunastama, kõik kes teda päästjana tunnistavad, saavad ka päästetud ? Võtame nüüd kõrvale suisa sarnase religiooni, judaismi - üks püha tekst on sama. AFAIK judaismi teada ei ole Messias veel ilmunud ja üldse pead sa olema pmst 100% Jahve seadusi järgiv juut, et paradiisi saada. Rääkimata sellest, et kui sa pead Jeesust Messiaks pühitsed sa valeprohvetit ja sisuliselt oled juba automaatselt põrgusse määratud. Hea lihtne näide iseenesest sarnastest religioonidest.

Muidugi, kui agnostitsismi või deismi langeda, siis tõepoolest on võimalik tunnistada mida tahes, aga need on pigem filosoofilised kui religioossed lähenemised, või mis ? Religioonis on alati vähemalt mingigi püha tekst olemas... Mis enamasti mainib kusagil ära, et kõik teised pühad tekstid on valed.

Anonüümne ütles ...

Ma olen jah kristlane. Kindlasti leidub uskkondi, mille õpetus välistab minusuguse pääsemise taevasse. Noh selle teadmisega tuleb elada.

Aga mul on tunne, et sa tähtsustad üle pühi tekste. Nende tekkelugu on selline, et paratamatult on need täis vastuolusid ja igaüks võib sealt leida midagi just oma väidete kinnituseks.

Ringi liikus ju erinevaid kirju, millest kirik valis välja need, mis sobisid. Kui vaja, siis kirjutati midagi juurde või üle või kustutati maha. Sealt peegeldub väga palju kaitsekõnet oma toonaste oponentide ees. Niisiis kirjadest endast on tähtsam kogu see traditsioon, kuhu need kirjad sobisid ja mis oli nende kirjade piiblikaanonisse valimise kriteeriumiks. Ja eelkõige selle traditsiooni valguses omandavad need kirjad tähenduse.

Kui eeldada, et Piibel on valmiskujul taevast inimesele ulatatud juhtnööride kogumik, siis on paratamatult arusaamisi sellest raamatust samapalju kui lugejaid.

Ambrosius

haldjas ütles ...

maausuline
(siiralt teie...)

logi hetkel välja surnud, seepärast valjusti ei lärma.

aga pähe määrida, vabandage, ei viitsi :))))

Ray D. Noper ütles ...

Tere Haldjas, long time no seen, nagu engrishis öeldakse :)

Kuna sa ilmselt väga ei figureeri, siis unustasin sind religioossete blogosfääriliste hulgast välja... Või võiks sind wiccarahvaga ühte punti panna kui loodususundite toetajad - on ju maausk samuti suht pandeistlik ? Või mitte ?

haldjas ütles ...

oijah, eks ma ikka figureerin. oma peas kõige rohkem ilmselt :)

kohe, kui ma suudan lahendada tekstikopeerimise probleemi, figureerin natuke rohkem siin :) aga yldiselt kiskus juba nii põnevaks, et peaks lausa oma blogirulli tagasi kerima ja seal teemat edasi arendama :)

haldjas ütles ...

njm... eee... loodususundid - jah; wicca - ei. olgem aupaklikud ja jätkem ikka igayhele tema oma yldnimi :)

pandeismist edaspidi. aga ma lugesin vahepeal sinu ja Mihkli vaidlusi ja ytlen ka sõna sekka siin :)

----

mille pagana poolest on teadus vähem dogmaatiline kui mõni religioon?

nii astrofyysik kui kirikupapp lähevad yhtemoodi pyha viha täis, kui nende veendumustes kahelda...

pean silmas konkreetset näidet - gruusia-briti artisti Katie Melua laulus "Nine Million Bicycles" on read "We are 12 billion lightyears from the edge.. that's a guess... noone can ever say it's true" mille peale yks teadlane Simon Singh väga dramaatiliselt kaebles: "This is incredibly frustrating, because there are thousands of astronomers working day and (of course) night to measure the age of the universe" (guugeldage ja te leiate)

no ma olen täitsa kindel, et ka filosoofid ja teoloogid on veetnud lugematu arvu unetuid öid, pyydes leida tuge ja tõestust oma arvamistele maailma olemise kohta.

aga lõpuks on meil ikkagi keskmiselt kaks teooriat kahe asja kohta, millest kumbagi ei saa enamik inimesi oma isikliku silma ja näpuga järele katsuda ja sestap on kahtlevad ja rahulolematud.

ja meil on vana, vana põhimõtteline kysimus, et kellel on rohkem õigus(tus)t, kas reaal- või humanitaarteadlastel.

kes tunneb inimkeha paremini - kas see, kes mõistab selle yle mõtiskleda, või see, kes mõistab ta tuhandeks tykikeseks lõikuda?

Ray D. Noper ütles ...

Eh, Haldjas, aga selles ongi vahe vahel - teadusel on ette näidata mingidki reaalsed mõõtmised, reaalsed objektid, mis väidet kinnitavad. Filosoofidel ja teoloogidel on enamasit näidata... mis ? Järgmised ideed, mis omakorda toetuvad järgmistele jne.

See ei ole argumenteerimine reaal- või humanitaarteaduste poolt või vastu, need on eri domeenid ja vajalikud mõlemad...

Muide, vabandan, kui wiccaga ühte komplekti panemine solvas kuidagi. Ma ei üritanud väita, et tegemist on ühe ja sama asjaga, pigem, et mõlemal juhul on tegemist pandeismi vormiga ning et mõlemad on erinevad tüüpilisest organiseeritud värbavast religioonist.

Ahjaa, su viimasele küsimusele vastuseks... Kui sul juhtub, et läheb vaja kunagi operatsiooni, siis mine lase mõnel teoloogil ennast ravida, saad oma küsimusele vastuse :P

haldjas ütles ...

hee. ytled: "aga selles ongi vahe vahel - teadusel on ette näidata mingidki reaalsed mõõtmised" -

"Inimesed, kes on kaotanud lihtsa lapseliku usu lapikusse maasse ja Josua vägitykki, kes peatas päikese, kuni oli lõpetanud lahingu Amalekitesega, võtavad hõlpsasti puhta tõena kujutlust paisuvast, bumerangilikust universumist... Tänapäeval pole midagi, mida inimesed ei usuks, kui seda serveeritakse neile Teadusena, ja midagi, mida nad usuks, kui seda esitatakse religioonina." (Shaw, G. B. 1936: The Simpleton of the Unexpected Isles (London) - Masing, U: Polyneesia usund 2004: 75 kaudu)

uurija mõjutab katse tulemust - humanitaarteadustes (sotsioloogilised kysitlused nt) on see suht selge, aga on täheldatud ka reaalteadustes. ja - sic! - r-teadlased tunnistavad seda ka ise. näiteks: "But in experiments designed to simulate the prebiotic formation of biopolymers the investigator may use unrealistic reaction conditions (e.g., high concentrations of a few pure reagents) and/or change the conditions during the experiment to enhance the yields of desired products. This intelligent manipulation of the experimental conditions (to guide the reactions to the desired results) is most apparent in simulations of prebiotic polynucleotide synthesis. The reason why increasingly large doses of investigator influence are required is that if the chemical processes are "left to themselves" they would not produce the desired result, in fact, would go away from the living state, not toward it." >> Mills, G & Kenyon, D "What do Ribozyme Engineering Experiments Really Tell Us About the Origin of Life?" ( http://www.arn.org/docs/odesign/od171/ribo171.htm kätte saad aint guugli cache'i kaudu)

yhesõnaga meil on biopolymeeride prebiootiline tekkimine ning et yldse mingit tulemust saavutada, tekitatakse ebarealistlikud katsetingimused, sest keemilised protsessid "isepäinis" ei tooda yldse mingit tulemust (või pigem toodavad vastupidise tulemuse). ja see on täiesti aktsepteeritav.

Ray, see on reaalteadus. me kõik - kultuuriliselt - aktsepteerime seda ja selle toimetamise viisi.

Nyyd ytle mulle veel, et "on ette näidata mingidki reaalsed" jne :))))

yhesõnaga - ma jään praegu oma seisukoha juurde, et r-teadus on sama konventsionaalselt dogmaatiline kui mõni usk :)

sinu järgmine käik?

Ray D. Noper ütles ...

Mu juhe läks nüüd kokku... Mismoodi ebarealistlikud ? Tehti geomeetria, kus pi=3 ? Kasutati flogistoni ? Lingi järgi otsustades mitte - tekitati ebatüüpilised katsetingimused, füüsika- ega keemiaseadusi ei rikutud. Antud kirjelduse sõna 'unrealistic' on tähenduses - in vivo mitte leitud. Mäletad koolikeemiast sellist terminit, nagu katalüsaator ? Antud keemilised protsessid vajasid katsetingimuste muutmist. Sarnane näide: alumiiniumoksiid ei reageeri veega kuidagimoodi, reaktsiooni tekkimiseks on vajalik "intelligentne manipulatsioon", asendada alumiiniumoksiid puhta alumiiniumiga (mida looduses ei eksisteeri). Ühesõnaga, antud tsitaat ja näide demonstreerib ainult seda, et sõnastusega saab oma agendat läbi pressida sõltumata katse tulemustest.

Kuid väidetest hoolimata oli see tõepoolest näide reaalteaduse katsest (kuigi kokkuvõte lõhnab veidi parateaduse järgi). On reaalsed algandmed ja mõõdetav tulemus.

Dogmaatiline lähenemine ? Nojah, reaalteaduses nõutakse väidetelt demonstreeritavust. Kui seda dogmaatiliseks nimetada :P

Jään oma seisukoha juurde, et tegemist on erinevate domeenidega ja kõige parem oleks, kui võõrastesse aladesse ei tungitaks... Kuigi on omamoodi naljakas kui teoloogiaga hakatakse reaalset maailmat selgitama... Naljakas nagu d-kategooria komöödiad või sitad kungfufilmid.

haldjas ütles ...

r-teaduste esindajad sageli tunnevad teatavat yleolekut h-teadlastest selsamal põhjusel, mida sa nimetasid - tunne, et "neil on mingigi reaalne alus" jne. jah, võib öelda, et nad uurivad ja ytlevad, kuidas maailm on. kuid siin on yks aga.

inimene ei pruugi tajuda maailma nii, nagu see on.

võiks öelda, et humanitaarteadused uurivad, kuidas inimene maailma tajub.
inimese seisukohalt aga see, kuidas ta tajub, tema jaoks ongi reaalsus. drastilisem näide on skisofreenik, aga ka kergemat sorti alaväärsuskompleks ajab asja ära :)

kuhu ma tahan jõuda, on see, et r-teadusliku katse tulemus sõltub paljudest asjadest:
* mida uurija eelnevalt teab
* milliseid hypoteese ta oma teadmiste põhjal oskab pystitada
* uurija võime ennustada ette katsetulemusi
* uurija valmisolek aktsepteerida tulemusi, kui need osutuvad vastupidiseks oodatule

kusjuures siiani yldiselt aktsepteeritud on mu meelest eeldus, et teatavate tingimuste loomise käigus uurija ei mõjuta uuringutulemust - sesmõttes, et peale stsenaariumi paikapanemist katse toimib ja loob mingid tulemused ja katsetaja isik, tema mõtted, tegevus või kohaolek ei oma mingit tähtsust.

ja nyyd ma astun sinu jaoks esoteerikasse ilmselt - aga maailmas on inimesi ja katseid, mille käigus on märgatud uurija sõna ja mõtte jõudu ja mõju katse tulemustele. (jaapanlane ja veekristallid)

r-teaduse jaoks sellise väite mure on, et see seab kahtluse alla igasuguse objektiivsuse võimalikkuse. seega on kõige lihtsam ja kindlam taoline väide juba ette veega alla lasta kui mõttetu, võimatu, jabur. ja kõik selliste katsete käigus loodud "tulemused" võib klassifitseerida juhuslikeks.

vot "juhuslik" on see naljakas koht, kuhu mahuvad ära kõik absurdsused, irreaalsused, normist kõrvalekalded. erand kinnitab reeglit... oma suures kõigekontrolli- ja -klassifitseerimistuhinas on inimene hädas selle määramatusega, mis tema ees seisab. ja siis liigitatakse see lihtsalt "kolliks" ning minnakse temast mööda kui ebaolulisest ja rumalast. see käitumine on väga dogmaatiline. sest kuskil on kunagi olnud keegi, kes on öelnud: sina ei pea mitte selliseid asjaolusid arvesse võtma! :)

kaosest korra loomiseks on kahtlemata vaja reegleid, aga peaks jälgima, et suur armastus reglementeerimise vastu ei viiks meid reaalsusest liiga kaugele...

ajalugu muidugi on näidanud, et teatud tingimustel on võimalik dogmade muutumine ... uuteks dogmadeks...

tänases yhiskonnas on meil olukord, kus r-teaduste objektiivsust ja ylimuslikkust ja kõikehõlmavust yldiselt ei seata kahtluse alla, aga h-teadlane peab ennast kaitsma mingite naeruväärsete syydistuste eest :) võib ju öelda, et reaal- ja humanitaarteaduste vastandamine on ajast ja arust, aga paraku ei ole see teadmine veel massidesse jõudnud.

kui h-teadlane on yldiselt nõus aktsepteerima r-teadlase uurimistulemusi ja seisukohti, isegi kui ta nende synniloost eriti aru ei saa, siis mis takistab vastupidise tunnustuse võimalikkust?!?

selmet lasta h- ja r- poolel piinelda omaenda immanentses maailma- ja tõevalus, võiks ju aegajalt kokku saada ja vaadata, mis välja tuleb. yhiselt. aktsepteerides ja tolereerides teise poole positsiooni. ma usun, et dialoog nende kahe vahel on võimalik - siiski veel - võibolla mitte teoreetiliselt, ent praktiliselt kyll. hoolimata sest, et ilmakirjeldamise keeled on väga lahku läinud aegadega.

Anonüümne ütles ...

..et dialoog nende kahe (r-teaduste ja h-teaduste) vahel on võimalik - siiski veel - võibolla mitte teoreetiliselt, ent praktiliselt kyll. hoolimata sest, et ilmakirjeldamise keeled on väga lahku läinud aegadega.

Võibolla on see ühine keel matematika näol on siiski koguaeg olemas olnud. On ju matemaatikal, mida tihti ka reaal- või ka loodusteaduseks liigitatakse tegelikult enam kokkupuutepunkte filosoofiaga.

Sellest mõttes, et matemaatika jaoks ei ole vajalikud pidepunktid reaalse maailmaga.

Ambrosius

Ray D. Noper ütles ...

Reaalteadlasel pole otsest põhjust humanitaarteadlase suhtes üleolekut tunda, kuni kumbki oma domeeni jääb. Iseasi on see, kui teoloog tuleb täie tõsidusega rääkima Maa loomisest, kui reaalsest sündmusest (6 päeva ja Ussheri kronoloogia), sel juhul näiteks on tema naeruvääristamine täiesti õigustatud ja lausa kohustuslik.

Väide "inimene ei pruugi tajuda maailma nii, nagu see on" on langemine mütoloogiasse. Kollektiivne taju ongi asja iva, see eristabki teadust ebateadusest - registreerisid mingi nähtuse - väga hea. Kui leidub veel keegi, kes seda registreerida suudab, siis hakkab asi teaduse järgi lõhnama. Üks katse ei tähenda mitte midagi, teadlane, kes ühe katse peale hakkab hüppama, teeb kurja põhiliselt endale, aga pikemas mastaabis kogu teadusele ja mõtlevale maailmale.

Kristallidest... kui sa räägid Masaru Emoto katsetest, siis nendega on selline huvitav lugu, et keegi teine pole suutnud samasuguseid tulemusi saada... Ja kui uurida katseprotokolle, siis paistab, et siin on katsetulemust jõhkralt rikutud eemaldades tulemused, mis teooriat ei kinnita. Teiseks, tema saadud kristallide "ilu" ja "korrapära" on vaieldav ning on demonstreeritud, et sarnaseid kristalle saab suhteliselt suvalisest veest... See muidugi ei sega tal oma teooriat maha müüa inimestele, kelle jaoks teadus suhteliselt hägune mõiste on.
Lihtsustatud näide - tõstatame hüpoteesi, et visates täiesti tavalist münti üles langeb see ainult vapiga pool ülespidi. Teeme katse, viskame 10 münti üles ja eemaldame need tulemused, kus ülespidi jäi kirjapool väites, et need olid ebaõnnestunud katsed. Tulemuseks saame 100% vapikülgede suhtarvu ja kas seega võib lugeda hüpoteesi tõeseks ?

Üldiselt on nii, et praktiliselt mitte ühtegi reaalset katset ei tohi katse tegija mõjutada. Katse seatakse üles, katse toimub ja katse tulemused mõõdetakse. Toimumise ajal, ükskõik mis juhtub, sekkumine tähendab katse rikkumist.

Mitteaktsepteerimise kohta... Äkki tood mõne näite, kus reaalteadlased ei aktsepteeri humanitaarteadlaste humanitaarteadusealast uurimistulemusi, seisukohti, tööd ? Teiselt poolt, kas teoloog aktsepteeriks nt. füüsiku analüüsi piiblist ? Arutelud maailma loomise, päikese seismapanemise, maa kuju ja geotsentrismi, kasvõi ringi ümbermõõdu ja diameetri suhte kohta, FFS ? Mõned teoloogid kipuvad mitte aktsepteerima sellist "humanitaarset" teadust nagu ajalugu, eriti mis puudutab Jeesuse aega ja selle kirjeldamist piiblis...


Ahjaa, ja matemaatikast... Tegelikult, matemaatika on väga laialivalguv termin ja tehniliselt võttes on matemaatika nii a) keel, milles teised teadused räägivad (vrdl. inglise, eesti, ladina keel) ning b) seda keelt uuriv teadus (vrdl. lingvistika, semiootika).

haldjas ütles ...

jajah.

aga ikkagi determineerivad katse tulemusi katsetaja eelnevad teadmised sesmõttes et kuhu, mida, mille kaudu ta yldse katsetada oskab... ja sealt saab ainult sammukehaaval edasi liikuda...

ja paradigmavahetusi on ka enne olnd, kus kogu eelnev teadmine ymber defineeritakse. vrd alkeemia -> keemia näiteks :)

niisiis reaalteadus ei kaitse meid paradigmanihke eest sugugi.

humanitaarteadlased vähemalt annavad endale aru, et kogu mäng sõltub parasjagu valitsevast koolkonnast :)

KRISTIN ütles ...

Religioon on ainult distsipliini liik. Usk on hoopis iseasi ja pole tähtis, millesse sa usud, kui vaid millessegi usud, kõige parem, kui iseendasse ja/või millessegi positiivsesse. (mitte et mina seda suudaks :)