Lehed

20071019

"Kiusan" kristlasi edasi...

... esitades neile raskeid küsimusi.
Tänane päevaküsimus on inspireeritud sellest.
Ümberjutustatult küsimuse vormi:
kui Jeesus on tehniliselt sama, kes Jumal, ja Jeesus toodi ristil Jumalale, s.o. iseendale ohvriks, pattude eest, mille Jumal, s.o. tema ise, Jeesus, kaudselt abiliste abil välja mõtles, selleks, et anda Jumala poolt võimalus neile, keda Jumal (ehk, nagu üleval mainitud, Jeesus ise) on loonud ja kes Jeesuse (ehk siis Jumala) õpetust järgivad, seejuures ka julmi ja ebaselgeid reegleid oma suva järgi ükskõik millises suunas painutavad, pääseda põrgust, mille Jumal (taaskord, Jeesus, et järg sassi ei läheks) ise lõi, siis... Mööngem, kõik on tõesti loogiline.... MITTE.

Päevaküsimus siis: kus on viga ülalpooltoodud arutelus ?

17 kommentaari:

higgins ütles ...

Sa tuletasid mulle selle meelde. =D

Raivo ütles ...

Arutelu on tõesti vigane, Noper :)
Seega ei ole konkreetset kohta hõlbus välja tuua.

Ray D. Noper ütles ...

Kaksjapool aastat vana postituse sisutühi kommenteerimine on ilmselt lõbus harrastus. Oleks siis, et ütleks, kus viga on...

Proovi uuesti või mine tegele parem geopeitusega, on põnevam ja tulutoovam :P

Raivo ütles ...

Korraks nagu hakkas lõbus tõesti. Konkreetset kohta on kehva näidata, kuna sa oma professiooni ehk programmeerimisloogika näikse üle kandvat kristlusele ja ilmselt ka mujale. Lugesin Su üht teist postitust, kus Sa kurtsid et religioon ei ole falsifitseeritav nagu teadus seda on ja justkui olekski nagu MOTT, 1:0.
Juba algus kisub kiiva: "kui Jeesus on tehniliselt sama, kes Jumal, ja Jeesus toodi ristil Jumalale, s.o. iseendale ohvriks"
1. mitte kõik kristlased ei arva, et Jeesus=Jumal, lisaks annab Jeesus=Jumal mõtestada väga erinevalt.
Ja siit läheb edasi sarkasm iroonia otsa - st mul ei ole ju mõtet teise pihkuitsitusi analüüsida.

Kui mõelda, et religiooni ja teaduse meetodid ongi paratamatult erinevad nagu eesmärgidki, siis saaks ju rahumeeli üksteist taluda ja ei peaks kedagi materdama endaloodud väärpildi tõttu kristlusest.

Ray D. Noper ütles ...

Üks link sulle vastuseks: Usk ja teadus.

Raivo ütles ...

Jah, tegu on kristliku fundamentalisti Antti Loodusega, kes loonud lugematu arvu domeene jumal.ee, piibel.ee usk.ee ja nendele alamdomeene jne.
Näide huumorist: http://www.usk.ee/saavabaks/

See on Eesti mõistes äärmuslik, Ameerikas on kohane kreatsionismi puhul häält tõsta, siin justkui mitte üldiselt.

Ray D. Noper ütles ...

Seega sa soovitad olla leige religiooni suhtes ? Kas see mitte ei käi isegi Kristuse õpetuse vastu ?

Kuni usuinimesed (peaaegu kõik) ei lõpeta endaloodud väärpildi teadusest materdamist ja jätkavad variserlikku käitumist, oleks ju ääretult ebaõiglane kogu lõbu neile jätta ?

Raivo ütles ...

Teatud määral kyll, kristluses r6hutatakse sageli "pöördumise" fundamentaalset loomu - nt Lk 14:26 (tegelikult olen yllatunud, et sa muu armusõnavara tsiteerimise hulgas selle ära unustasid ;)). Sisemine traditsioonikindlus on yks asi, sellest universaalsete põhimõtete taotlemine saati veel poliitilisel viisil on teine. Arvan, et UT on see selgelt välja toodud, et Jeesus ei tahtnud, et Temast räägitakse kui Messiast, juutide poliitilisest juhist. Tegelikult, pole Ta selgesõnaliselt ka väitnud, et on Jumal (ehkki "mina ja Isa oleme üks" on väga sellelaadne). Siin saaks filosofeerida, kas Jeesuse jumalikustamisega pole mitte jamasti läinud.

Teadusfundamentalistid on ammu vasturünnakule asunud, mingis mõttes on see võitlus juba tykimat aega tagasi maha peetud ja minu meelest ei saa öelda, et teadus "võitis". See, et Richard Dawkins või meil siin Martin Vällik, peavad lahinguid fundamentalistidega, pole iseenesest ju paha, kuid kui religioonil ainult seda põske vahtida, siis jääb väheks. Ütlesid, et ateismi religiooniks kuulutamine nõuab loogika painutamist. Paljud arvavad vastupidi ja defineerivad ateismi kui uskumusliku hoiaku üheks usundiks. Lisaks tõesti, kui ateist ytleb, et "Jumalat pole olemas" ja täpsustab näiteks, et see on sul peas, siis ei tea ta sageli isegi, mida eitab. Kui eelkujunenud suhtumine olemas, siis jääb neutraalseks uurimiseks vähe mahti. See on nagu "Sada aastat üksindust" raamatus, kus peategelane paaniliselt pildistas fotoaparaadiga, lootes Jumalat pildile saada ja kuna tal see ebaõnnestus, tegi järelduse, et Jumalat pole olemas.

Variserlik käitumine.
Ma ise ei arva, et kristluse olemus oleks taandatav eetikaõpetusele. See "hea-kuri" kategoriseerimine on palju kurja teinud, kindla peale. Ja keegi ei peaks arvama, et hoiab käes absoluutset Tõde. Mis ei tähenda, sellest hoolimata, et seda olemas poleks. Usk on alandlik, hooliv ja armastav suhtumine. Kui keegi seda isemoodi väänab, pole õpetus süüdi.
Nagu öeldakse, solgitorusid võib olla palju, aga see ei tähenda, et nad poleks alguse saanud puhtast allikast.

Ray D. Noper ütles ...

"Paljud arvavad vastupidi" - ja paljud arvavad, et soola üle õla viskamine aitab halva õnne vastu või vastupidi, et peegli lõhkumine või musta kassi üle tee jooksmine toob halba õnne. Paljud arvasid, et mitmeid aastaid kestnud õitseng ei lõpe veel lähiajal. Vt. ka Taevavärava kultus, Jonestown jne.

Sa sõdid siinkohal üldse isetehtud õlemehikestega. Ateist ei ütle - "Jumalat pole olemas", ateist ütleb - "puudub igasugune tõend selle kohta, et mõni jumal eksisteeriks, seega tõenäoliselt ei ole jumalat olemas". Märkad erinevust ? Sellest momendist alates, kui mõni jumal tõepoolest manifesteerub, on iga mõtlemisvõimeline tunnistaja tema järgija, ükski jumalus pole senini vaevunud enda olemasolust inimkonnale märku andma, v.a. mõningate ilukirjanduslike teoste sisus.

Raivo ütles ...

Sa räägid ikka oma jesuscamplastest, taevaväravlastest ja Jonestownist, mis on/olid karismaatilised kultusliikumised. Mind sellised näited ei huvita: ma võin sinu teaduseusu ajalooliste valupunktidena tuua nii soojusvedelike, flogistonide kui muud teooriad ja väita et teaduses on Tõe kumuleerumine illusionistlik. See, et teadus "töötab ju" ehk aitab meil maailmast pragmaatiliselt rohkem välja lüpsta ei vii meid olemuslikult lähemale. Aga ok, jätan teaduse uskumusliku vormi sinnapaika, ehkki sellest sa just lähtud.

Ateismi olemusest. Lähtud taas oma prillide fookuse sättimise võimest. Tõend, tõend, tõend...
Kui vahid Hb 11:1 , siis "Usk on loodetava tõelisus, nähtamatute asjade tõendus." If-then-else loogika,induktsioon,deduktsioon,flasifikatsioon
jms on meetodid, mis kuuluvad sinu poolt kätteõpitud teadusdiskursuse tööriistakasti. Kui sa loodad Jumalast (muide, minagi pole veendunud tema olemasolus), et Ta peaks paljastuma mingite ratsionaalsete faktide või empiirilise katsun-käega-nagu-uskmatu-Toomas-siis-usun kogemuse sfääris, siis meenutades JCS käitud sa päris nõnda:
http://www.youtube.com/watch?v=Z9ALiADrJro

Ray D. Noper ütles ...

Kuidas Russelli teepotiga jääb ? Või nähtamatu ükssarvikuga ? Lendava Spagetikoletisega ? Ükski neist ei ole ennast manifesteerinud, seega kas me peame eeldama, et nad kõik on olemas, sest nende mitteolemasolu on tõestamatu ?

Laul, muide, on lahe, üks parimaid selles rokkooperis, mis suudab Jeesust üldse väga negatiivsest vaatenurgast näidata - erinevalt pea kõigist tegelastest, kel on pragmaatiline mure oma rahva, riigi või inimeste üle, ülbitseb Jeesus luulusarnaste ideedega enda ülimuslikkusest ja tähtsusest...

Raivo ütles ...

Noh, muusikalises mõttes oli see üldse lahe film. Ja ka muidu.
Eks see jeesusepilt nagunii jääb nagu näha erinevaks, ja ehk parem nii ongi. Spagetikoletis (ma ei tea mispärast see ateistidel alati Jeesusega võrdluseks on tuua - seda kasutab nii Dawkins kui skeptik.ee inimesed, ilmselt kerge meelde jätta) ja religioosne tunnetus on erinevad kategooriad. Ma ei väida, et kristlus on "parem" kui budism või taoism nt, aga ma ei näe just suurt sygavust teaduslikus materialismis, mis inimvaimu mateeriale redutseerib.
See on veel eriti naljakas seetõttu, et suu sellest ahmivad täis kõige enam need, kelledel puudub ettekujutus materialismi eeldustest ja töövahenditest: millegipärast usutakse selle kehtivust aga hardalt, sest majad ju kerkivad ja tehnolelud näppimiseks aina uuenduslikumad!
Seetõttu see arusaam - et kuidas meie loogiline aparaat on harjunud maailmast mõtlema nii ka maailm tegelikult on - põhineb lisaks põhjendamatule eeldusele ka heausklike jüngite massis, mis lihtsalt tahab lihtsal viisil maailmas toime tulla.

OK, töö tahab ka tegemist.

Ray D. Noper ütles ...

Aga võibolla see ongi vale lähenemine - igalt poolt sügavust otsida ? Teleoloogia on ilus idee, aga kui äkki polegi mingit eesmärki, midagi sügavamat, ja meil on lihtsalt vedanud, et närvisüsteemi areng meil filosofeerida võimaldab, selle asemel, et korallide moodi vaikselt riffe ehitada nokitseda ? Oled sa kindel, et inimvaim on midagi erilist - või on tegemist lihtsalt (nb! lihtsalt, mitte lihtsate) elektrokeemiliste reaktsioonidega ja ongi kogu sügavus ?

Raivo ütles ...

Olen nõus sellise võimalusega. Mõni aeg tagasi lugesin ka sellist huvitavat kirjatööd - http://dspace.utlib.ee/dspace/bitstream/10062/1033/5/karo.pdf - mis Jumala neuraalset korrelaati otsibki. Tõdedes siiski, et kui aju elektrokeemilised protsessid õuna maitsele vastava ärrituspildi tekitab, ei tähedna see siiski, et seda õuna polnudki olemas. Seega, need uuringud ka ei tõesta küll midagi, ehkki on tõepoolest huvipakkuvad. Võimalus tuleks anda mõlemale hüpoteesile:) Juba teoloog Paul Tillich ütles, et kahtlus ise ongi Tõe olek.

Ray D. Noper ütles ...

Kusjuures, minnes tagasi su eelmise kommentaari juurde - ma kahtlustan, et sa eksid väites, et ateistid võrdlevad Spagetikoletist ja Jeesust - pigem võrdlevad nad Spagetikoletist ja suvalist teist jumalat. Kui Jeesust võtta mitte-jumalana, ei ole antud võrdlus ühesti arutelus ette tulnud.

Muide, paljud ateistid usuvad, et ajalooline filosoof Jeesus on olemas olnud, kes õpetas palju huvitavaid (ja vähe uudseid) ideid ja kellest pajatatud allegoorilised jutud hiljem selliseks määndusid, nagu nad praegu on. Jeesuse õpetus - kui viited religioonile välja jätta - oli ju kena sotsialistlik filosoofia...

Aga ikkagi (kui ka Spagetikoletis välja jätta) - kuidagi kavalalt libisesid sa üle Russelli teepotist ja Nähtamatust Roosast Ükssarvikust ? Kas võime eeldada, et nende olemasolu tõenäosus on sama suur, kui näiteks ühel teataval kõrbejumalal ? Või Thoril, Apollol, Bastil, Baalil, Ahura Mazdal, Atlaual, Pekol ? Või kui siis juba selles suunas minna, siis sukkubustest, hambahaldjatest, pöialpoistest, näkkidest, härjapõlvlastest ?

Ja religioossetest kogemustest - kuidas eristada religioosset kogemust muudest ajutegevuse ebastandardsustest ? Skisofreenia paneb teinekord inimesi tajuma kõikvõimalikke variatsioone tajudest...

Raivo ütles ...

Muidugi võib öelda, et müütilise Jeesuse mitmed imeteod ja seigad onVana-Iraani või pärslaste usundi küljest poogitud. See ju Jeesust ei diskrediteeri. South Parki ühes osas näidati pop-mustkunstnikku David Blaine-i, kes sõi oma pea ära: see teda reaalsuses olematuks ei muuda ega tema trikke samuti mitte.
Mütoloogilise maailmapildi puhul pole oluline, kas uskumisobjektid ka tõepoolest eksiteerivad, rituaalides olijate jaoks on nad kohe kindlasti olemas:)
Jeesus on Jumal öeldes on üks võimalus asetada Jeesus kategooria "Jumal" sisse. Teine võimalus on vaadata niimoodi, et Jeesuse kaudu saab meile nähtavaks Jumal.
Sest esimese võimaluse korral me nagu teaksime ette, misasi see Jumal on ja et Jeesus nüüd astub sellesse rolli...

Pean minema kahjuks.

Raivo ütles ...

Teepotist.
Sulle peaks märgiteadus tuttav olema, seega pole suuremat lahti selles kui inimene teepoti kaudu Jumalale osutab. Seda tehnikat kasutavad nii õigeusklikud ikoonide Jeesude kaudu Jumalani vaatamiseks kui ka nt tiibeti mungad thangka-rullmaale meditatsioonitehniliselt kasutades. Eriti poleks mõtet aga ikooni ise kui Jumalat kummardada, niisamuti ka teepotti mitte. Selle roosa nähtamatu ükssarvikuga polnud ma tuttav, aga tundub samasugune enesekaitseline humoorikas metafoor.

Aga olgu, võib-olla on meil oma ajaga ka targemat teha.