Lehed

20070926

Jeesuse viimased sõnad ei loe midagi ?

Matteuse evangeelium, 28:19-20
19 Minge siis, tehke jüngriteks kõik rahvad,
ristides neid Isa ja Poja ja Püha Vaimu nimesse
20 ja õpetades neid pidama kõike, mida mina olen teil
käskinud! Ja vaata, mina olen iga päev teie juures ajastu
lõpuni.

Tundub, et Eesti blogimaastikul ei ole kristlast, kes tahaks mu lihtsatele küsimustele vastata... Ma olen mänguteooriaga ja Pascali kihlveoga tuttav, kuid ma pean ju ometi teadma, millised on peenes kirjas tingimused, millised lisaseadused kehtivad kristlastele ja millised mitte ?

Tundub, et Jeesuse viimased sõnad blogivatele kristlastele ei loe.

14 kommentaari:

Ingrid ütles ...

Mis kirikus sa Alfa kursusel käisid?

Miks ei ole blogimaastikul kristlasi!? Välismaa blogide seas on vägagi palju kristlikke blogisid ja Eesti blogitriist leiad juba mitmed noored mehed, kes võivad sulle asja seletada.
Suure asja seletamine ei käi aga nii, et käiest mööda koridori, lööd patsti õlele ja küsid ühe küsimuse, oodates sellele üht ja ainsat põhjapanevat vastust.
Mina vastasin sulle eelmise sissekande juures. Sa ei saanud aru.:-(
Vastasin just seda, mille sa täna teistsuguse kirjakohaga esile tõid:
Arm on suurem kui käsk- Kristus ei tulnud käsku tühistama, vaid täitma.
Loe Moosese raamatust veel kord need lihtsad 10 käsku ja sa ei leia vastuolusid Uue ja Vana Testmendi vahel.

Ray D. Noper ütles ...

Alustuseks, ei läbinud tervet kursust, pärast seda, kui "küsimuste ringis" minu küsimustele vastamast keelduti, lahkusin. Kirik ei ole vast hetkel oluline, tüüpiline organiseeritud religiooni liige, mõtlemisvõimet ei hinnata.

Aga et siis 10 käsku on need, mis VT-s olulised on ? Seega, kõik muu on mitteoluline ? Näiteks, ma praegu just juhtusin otsa, ei ole abielueelsete suhete vastu midagi ? Muud seksuaalsuse seadused, kui juba sellesse teemasse minna ? See on vähemalt värskendav, et ma ringi ümbermõõdu ja diameetri suhet ei pea kolmena arvutama, nagu VT ette näeb...

Aga minnes teemasse laiemalt, need inimesed, kes siis vastvavalt VT alusel viha ja valesid levitavad (nt. http://www.hot.ee/paasetee/, http://www.usk.ee jne.) ? Nemad seega ei ole kristlased ?

Ingrid ütles ...

Abieluvaäline suhe on hoorus ja kõik muud sind vaevavad küsimused on samuti kirjas.
"Nähes nad ei näe ja kuuldes nad ei kuule..."

On siiski vahe erinevates kirikutes antava õpetuse sidumisel reaalse eluga.
Sinu antud fooruminäited on karmid kohad. Neis ma ei käi, aga ega ma sellepärast veel püham pole.

Ray D. Noper ütles ...

Oot, ma olen nüüd segaduses - kas neist peab kinni pidama siis ? Aga teistest seadustest - liha piimas söömine ? Tütre müümise lubamine ? Seadused seoses kuupuhastusega ? Mida jätta mida võtta, kas see on ka kusagil kirjas ?

Ja need fooruminäited... Seega, Antti Looduse käitumine on kristliku moraaliga kooskõlas ? Ma olen veel rohkem segaduses - kas kristlus on armastuse ja headuse usk või vihkamise ja vale usk ? Täitsa segaduses :(

MarkusDaaniel ütles ...
Autor on selle kommentaari eemaldanud.
MarkusDaaniel ütles ...

Vaata, siin lähevad nüüd segamini kaks mõistet: traditsioon ja traditsionalism. Üks teoloog, nimi ei meenu hetkel, on öelnud midagi sellist, et traditsioon on surnute elav usk ja traditsionalism on elavate surnud usk. Kristlus, vähemalt selle parem osa, on seda alati meeles pidanud. Kui mõelda kasvõi näiteks vabastusteoloogiale... Tradtitsioon on alati seotud tõlgendamisega uues kontekstis, traditsionalism aga tähendab vana pealesundimist uuel ajal, ja on seetõttu kohatu. Piibel on alati olnud materjal tõlgendamiseks. Tekste ja traditsiooni tõlgendati ka VT-ajal, ka UT ajal. Ja parem osa usklike ka saab sellest aru. Seepärast on ilmselge, et VT-d ei pea kindlasti sõnasõnalt järgima igal suvalisel ajal. Ma arvan, et isegi keskmine mitte eriti nutikas usklik mõistab vahet kultuurikontekstis. VT käsud-keelud on ilmselgelt ju seotud tollases sotsiaalse ja poliitilise olukorraga ja nendest tingitud. 10 käsku aga võib tegelikult pidada ülduniversaalseks, mis on vähem või rohkem relevantsed igas ühiskonnas.
Muidugi on fundamentaliste, kes piiblit sõna-sõnalt võtavad. Ja muidugi on ka neid, kes arvavad, et kõik usklikud võtavadki piiblit sõnasõnalt, või vähemalt peaks võtma, sest muidu oleks ju silmakirjalikkus järgida piibli ühte osa ja mitte teist. Kristlus aga on alati olnud tõlgendav religioon, mis kohandub kontekstiga. Ka Jeesus tõlgendas VT õpetust oma äranägemise järgi nagu tolle aja õpetlastel tavaks oli.
Piibli tekstist ei ole mõtet rebida kontekstist välja suvalisi kirjakohti ja neile meelevaldselt tähendusi omistada. Kõigepealt tuleb teha selgeks, mida see mõte võis kirja paneku ajal tähendada, ja alles siis on mõistlik edasi mõelda, kas ja mida see kirjakoht tänapäeval tähendab. Ja on üsna mõttetu üksteist lihtsalt kirjakohtadega pommitada, sest see iseenesest ei tõesta midagi.
See, mis on oluline ja mis mitte, sõltub suuresti ajast ja kontekstist ja tõlgendajatest. Katoliku kirikus nt. on selleks teoloogid, õpetusamet ja paavst. Luteri kirikus... pagan seda teab. Seepärast ei saa asju nii mustvalgelt võtta.

Ray D. Noper ütles ...

Lõpuks ometi keegi, kes vaevub pikemalt ja asjalikumalt vastama.

Siiski, antud kirjelduse järgi kõlab kristlus nagu väga mugav religioon vihaõhutjale - kui keegi käib pinda, siis otsime sobivaima kirjakoha ja tõlgendame veidi, kui asi pole päris sama... Ahjaa, Loodus teebki seda ju...

Seega, inimene, kes kümnest käsust kinni peab ja Kristuse juhiseid järgib, on täieõiguslik kristlane ? Muud seadused ja protokollid nagu ristimine, leer jne. ei loe ? Inimene võib olla evolutsionist, homoseksuaal ja ikka olla päästetud ja püha ? Võib rikkuda inimeste seaduseid - maa peal olla vangis, aga Issanda kõrval on talle koht reserveeritud ?

Kõlab tõesti hea ja moraalse religioonina.

MarkusDaaniel ütles ...

No põhimõtteliselt on sul ju õigus. Sa ikka oled ju teadlik, et kui Sa kasutad mõistet kristlus, siis on tegu abstraktsiooniga, sest sellist asja nagu koherentne ja ühtse õpetusega „kristlus“ ei eksisteeri. Kristlusel on ju lugematul arvul denominatsioone, nende kõigi õpetust lõpuni defineerida on suht võimatu. Enamasti kui kristlusest räägitakse, siis tegelikult ikkagi peetakse silmas kas protestantlust või katoliiklust. See on muidugi tõsi, et mingitel Alfa-kursustel sageli õpetatakse lambaid. See on suur probleem kristluse seisukohast, sest terve usk on alati kahtlev ja arutlev, mitte lihtsalt kivistunud dogmade tingimusteta omaksvõtt. Kristluses kindlasti pole kusagil ette kirjutatud, et usklik peab olema mõtlemisvõimeta ullike. Kahjuks paljud kristlased mu meelest aga just sedasi käituvad.

Kui me nüüd tõlgendamisest räägime on hea näide vabastusteoloogia, kus segunenud kristlik teoloogia, vasakpoolne sotsiaalteooria, kapitalismikriitika, seksuaaltemaatika (gei- ja lesbiõigused, transvestiitide teoloogia, jne). Ühesõnaga tõeline interdistsiplinaarsus, mille eesmärgiks on kristliku õpetuse relevantseks muutmine oma ajastul ja oma sotsiaalses ja poliitilises kontekstis. Ja kuigi see on ortodokse õpetusega mitmeski kohas vastuolus, see ometi lähtus katoliikluse varasemast traditsioonist ning tõlgendas seda. Nii et ei saa kuidagi väita, et kõik kristlased oleks automaatselt pimedusega löödud või igavesest ajast igavesti mingite surematute dogmade külge aheldatud. Sellist asja lihtsalt ei ole, ja pole ka kunagi olnud.

PS. Ma ise ei ole ristitud ega kuulu ametlikult ühtegi konfessioni.

MarkusDaaniel ütles ...

PPS. Kas Kristus nt kutsub, kedagi mõnes kirjakohas viha õhutama? Vist mitte. VT-s on selliseid kohti küll, aga siin just tulebki mängu kontekst, milles see kirjutatud on. VT-s ikkagi on probleemiks rahva ja riigi säilimine, selles kontekstis tuleb ka paljusid ühiskondlike ja moraalseid seadusi ja ettekirjutusi vaadelda.
Just kirjutamise konteksti erinevuse tõttu ei maksa eeldata piiblist mingit koherentsust, seda lihtsalt ei ole ja ka ei peagi olema. Seda eeldada on üsna naiivne lähenemine.

Ray D. Noper ütles ...

VT oli pronksiaja kohta kindlasti ajakohane ja ilmselt kaeesrindlik seadusekogu, kuid kogu point selles ongi, et kas nüüd, pronksiaja seljataha jätnuna, võime iganenud seadused selja taha jätta, või tuleb rudimentidest traditsiooniprintsiibi tõttu kinni pidada ?
UT on muidugi teine jutt, ehkki, ilmselt tuleks leida mõni algsem variant, mida lugeda, mitte poliitiliselt kohendatud "bestoff", millega praegu tegu...

MarkusDaaniel ütles ...

No teoloogias tehakse seda kogu aeg. Meinstriim usklikkus on muidugi teine asi. Vabastusteoloogia on suurepärane näide. Selles kohtuvad traditsiooniline kristlik teoloogia, mis toetub nii VT-le kui ka UT-le, vasakpoolne poliitiline- ja sotsiaalteooria, empiirilised sotsiaalteadused, seksuaalteooria (identiteedid, geiõigused, transvestiitide teoloogia jne), soo- ja rassitemaatika ja kapitalismikriitika.
Vabastusteoloogia põhiküsimus (muidugi, vabastusteoloogia viimselt katab kogu klassikalise teoloogiliste teemade spektri, nii et mu jutt on hetkel meeletult lihtsustav) on selles, mida tähendab ikkagi olla kristlane maailmas, kus valitseb nii palju sotsiaalset ebaõiglust ja kannatusi. Selles väljnedub väga ehedalt kristluse humaansus, mis on kristlusele alati omane olnud. Ja viimselt on see kristlusele ikkagi läbinisti omane ka siis kui võtame arvesse kõiki neid jubedusi, mida krstluse eri tõlgenduste tõttu korda on saadetud. Vabastusteoloogia on väga inimkeskne ja kaasaegne teoloogia. Ning kindlasti ei ole see ainus teoloogia, millel need kvaliteedid on.
Aga point on selles, et „kristlust“ kindlasti ei saa süüdistada minevikus elamises, sest kristlik traditsioon on alati ajaga kaasas käinud. Sageli küll esialgu vastu tahtmist ja vastu punnides, kuid alati viimaks ajastu vaimuga kohanedes. Probleem ongi ju selles, mida võtta ja jätta, mida kõrvale heita. Siin ei ole üheseid ja lihtsaid lahendusi. Ja ei saa kunagi olema ka mingit üldist konsensust.
Et usk on tihedalt seotud identiteediga, siis sellest ilmselt plajud probleemid tekivadki. Sest kindlad dogmad ja selgeks õpitud seisukohad toetavad sageli identiteeti paremini, kui pidev kahtlemine. Ja muidugi on küsimus ka hariduses. Enamus inimesi kaldub piibli literaalsesse tõlgendamisse ja sellest igasugu naeruväärsed seisukohad sünnivadki. See on ka üks põhjus näiteks, miks ma tuliselt toetan religiooniõpetust. Relgioosset rumalust on lihtsalt nii meeletult palju. Või ehk alati polegi see mitte rumalus, vaid teadmatus – inimesed ei tule selle peale, et ka kuidagi teistmoodi võib asjale läheneda.

Ramloff ütles ...

Minu meelest ongi religiooni üks põnevamaid jooni see, et temas on tegelikult palju kihistusi, mida väga tugevalt üldistades võib nimetada kõrgreligioossuseks ja tavareligioossuseks. Luterlikus kontekstis võib kõrgreligioossuseks nimetada näiteks XX sajandi teoloogide töid, mis on saanud palju mõjutusi sajandi üldisematest filosoofilistest suundadest. Näiteks avaldas luterlikule teoloogiale suurt mõju eksistentsialism, mille mõju on tunda mitmete sajandi suurimate teoloogide (näiteks Paul Tillichi või Rudolf Bultmanni töödes). Kõrgreligioossusel on alati ajastuga kergem kaasas käia, sest ta on avatud filosoofiale ning ei pelga ka teaduse arengust tekkivat vajadust maailmapilti korrigeerida. Paraku kirikutesse jõuab sellest vaid murdosa, sest kirik kui organisatsioon muutub väga aeglaselt. Samuti on kõrgreligioossus oma olemuselt väga filosoofiline ning igaüks lihtsalt ei tunne sellise mõtiskleva ja asju ning nähtusi üha uuesti kristliku õpetuse valguses lahti mõtestava vaimudistsipliini vastu huvi.
Nii võib kirikus igapühapäevaselt kuuldavat sõnumit nimetada tavareligioossuseks, millest ehk vaid jutluse osas võib peegelduda pastori enese teoloogiline taust.

Muuseas, mu blogis tegi hiljuti üks Tais elav inimene ka budismi kohta märkuse, et meie siin tunneme vaid kõrgbudismi - teoloogide ja filosoofide budismi. Sealsed tavainimesed usuvad sootuks teisiti ja palju lihtsamalt. Nii ongi vist see mitme kihistuse olemasolu iga religiooni paratamatu iseloomujoon.

miira ütles ...

sõna "religiooniõpetus" ajas karvad turri. (Pole küll sinu point, Noper, aga ei saa mitte vaiki olla.) Senikaua kuni planeeritakse seda va religiooniõpetust alustada enne kümnendat klassi olen mina kahe käe ja kõva häälega vastu. Haridusministeeriumi kodukal üleval olnud õppekava on lutherlik ajupesu mitte religiooniõpetus. Aine kui selline peakski hakkama ajaloolistest ja filosoofilistest mõtisklustest. Seostama eri religioone ja piirkondi just selle va inimese ja tema ühiskonna ajaloolise arenguga. Kuidas üks mõjutas teist ja teine esimest.

Ja seni kuni Eestis ei õpetata religiooniõpetuse pedagooge, kes suudaks erapooletult ja avatult neid teemasid lahata olen ka kahe käe ja valju häälega vastu.

(minus kõneleb lapsevanem, kes otsib oma lapsele avatud võimalusi mõtlemiseks ja arenemiseks. valmis tõed ei anna kumbagi, kuid enne sügavat gümnaasiumi pole nad piisavalt küpsed lahkamaks õiglaselt usu, uskumise ja filosoofiaga seotud teemasid)

miira ütles ...

Minu ketserlik kommentaar sai juhuslikult kolmeteistkümnendaks. :P